数々の印象的なフレーズを生み出し、司会者として多数の番組に出演。熱く、明るいキャラクターでテレビの第一線を走り続ける人気アナウンサー・福澤朗が、仕事観やテレビの今後、学生へのメッセージを語る。さあ、君の心にジャストミート！

アナウンサーへの経緯

　
大学時代は、ほとんど学校に行かずに劇団の養成所に通っていました。大学2年生の冬にオーディションに合格して、3年生、4年生、1年留年して5年生と3年間ずっとですね。ただ、正劇団員にはなれず大学に戻ってくることとなりました。

そこから就職活動を始めたのですが、マスコミの試験の中で、最も早く日本テレビのアナウンサーの試験があって。それで、試験に受かってしまったんですね。だから、「ものすごくテレビ局のアナウンサーになりたかった」というわけではないんですよ。

ただ、そのあとそれで良かったということに気が付いたんです。なぜなら、僕は「演劇」の方が好きだったから。

つまり、自分の最も好きなことが仕事になってしまうと、「自分が楽しければいいだろう」という発想が生まれてきてしまうんです。だから僕は学生の皆さんに、「好きなことはとことんやるべき。でも好きなことは仕事にするべきではない」と言いたいです。
　

全てはプロレス中継から始まった

僕は入社2年目から、全日本プロレス中継を担当させてもらったんです。ただ、今までのプロレス中継をやっていたアナウンサーと決定的に違ったのが、僕は入社するまでプロレスを１回も見たことがなかったことなんです。今までは、プロレス好きな人がその延長線上でプロレス中継をしていたんですね。

だから、そういう方の真似をしても絶対良い放送は出来ないだろうと、アプローチの仕方を変えたんです。僕はなぜ今までプロレス中継を見なかったんだろうということを分析したんですね。

血なまぐさい、ドロドロしてる、因縁関係が複雑、スカっとしない。そういった欠点を書き出して。それらを全部否定する形で、カラッと、明るく、因縁関係がなくて、カッコいいプロレス中継をやろうじゃないかと。

僕はプロレス中継の中で一番感動的な瞬間だと思ったのが、打撃技でした。肉体同士がぶつかりあう瞬間にとても感動したんです。そうして「ジャストミート」「ファイヤー」という言葉を、リアルタイムの実況で意図的に使うようになりました。

そのプロレス中継が好評を博し、とんねるずの２人が日本テレビで新しいバラエティー番組を立ち上げるときにご指名を頂いたのが「とんねるずの生でだらだらいかせて」という番組でした。そして「生だら」を見ていた情報番組のスタッフがバラエティー系のアナウンサーを使いたいということで、「ズームイン!! サタデー」が立ち上がったんです。

「ズームインサタデー」を卒業と同時に「ズームイン!!朝」に移行して、さらに「ズームイン!!super」に変わり…。また、発展的に「真相報道バンキシャ」が生まれ…。そういった形でつながっているんですね。

「ジャストミート」、「ファイヤー」がバラエティー番組につながり、情報番組につながり、そして報道番組につながっていったんです。だから、ことのはじまりは全てプロレス中継にあるんですよ。

「ザラつき感」が番組を面白くする

一緒にやってやりやすい共演者と組むと良い番組になる、とは限らないんです。

僕は「ザラつき感」と表現しますが、相性の良くない人間同士が組むと化学反応が起き、面白くなるんですよね。

局アナ同士が組むよりも局アナと芸人、局アナと天然ボケの方がこすれあって熱が出てきて、番組の面白さになる。だから、今まで司会をしてきてやりやすかったと思う人の方が少ないですね。あったとしても、それは記憶に残っていないです。

「やりにくい」という否定的なニュアンスではなく、この人とは行けそうだなという思い。それが良いキャスティングになるんだと思いますね。

テレビは今後どうなるのか

生放送がどんどん増えていくと思います。最近の番組はできるだけお金をかけずに、インパクトを出そうとしているものが多いんです。その点、生放送はインパクトがあり、とても有効な情報でもある。また、お金もあまりかかりません。逆に、ロケやスタジオトークだと時間やお金もかかるんですね。

そうしたリアルタイムの番組が増えると、コミュニケーション能力や情報伝達能力が高い人がテレビでは残ってくるんだろうな、という気はしますね。

（文＝土屋順紀）

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「ミステリー」より「映画」の学生時代

　
学生時代あまり何もしてないんですよね。サークルにも入ってなかったし、授業はまともに出てましたけど…。ミステリーも高校生の時の方が読んでて、大学時代はあまり…。
法学部の法学科だったんですけど、その時の勉強は役に立ってないですね（笑）確かにミステリーが好きだから法学部ってこともあったはあったんですよ。もう少しちゃんと勉強していれば法律の知識とか役に立ちますけど、勉強しないですよね。大学生。何か役に立ったかって言ったら…。

高校時代は赤川次郎さんが好きで読んでました。ちょうど僕が高校1年の時に角川映画で『探偵物語』があったんですけど、その時角川文庫に入ってた赤川次郎さんの作品は20作くらいをまとめて読みましたね。まだ三毛猫ホームズシリーズが始まる前くらいで、『暗い森の記憶』とか『悪妻に捧げるレクイエム』とか。あと、筒井康隆さんの『時をかける少女』を。筒井さんもその時まとめて読みましたね。

大学時代はよく映画を見てました。当時はテレビで映画やることが多くて、それを全部見てたんですよ。全部。深夜のマニアックな映画も全部見てたんですよ。だからもうすごい量ですよね。

新本格ミステリーとの邂逅と、作家への道

会社が嫌で辞めて、辞めたら暇になって昔好きだったミステリーでも読もうかって感じでした。その時に有栖川有栖1さんの『月光ゲーム』を手に取ったんです。その時は新本格ミステリー2ブームで、僕が好きなトリック重視のミステリーが出てて、そのことに会社辞めてから遅れて気づいたみたいな。それで自分でも書こうと思ったんですね。会社員やってる間にワープロができるようになったので、当時ワープロ専用機を買って（笑）
　

「恋ヶ窪」との出会い〜『放課後はミステリーとともに』の舞台が恋ヶ窪なのは？〜

　
会社辞めてからは国分寺に住んでましたね。中央線沿線に住みたいっていうのはあったんですけど、どこに行ったらいいか分からなくて。そしたら渋谷の不動産屋さんが国分寺の物件を紹介して下さって、それはすごい日当たりの悪い北向きの部屋だったんですけど（笑）

僕は光文社さんで烏賊川市っていう架空の街を舞台にしたミステリーを書いているんです。そこに実業之日本社さんから依頼があったんですね。ただ、架空の街を舞台にするのは便利な面もあるんですけど、意外と書きにくい部分もあることに気付いて。

実業之日本社さんで書くときは別の舞台設定が必要なんだけど、もう1つ架空の街を作るのも馬鹿馬鹿しいので（笑）だから実在の街にしようと、恋ヶ窪に住んでるから舞台を恋ヶ窪にしました。

ミステリー作家になるには？

僕の場合、 一番役に立ったのは映画だと思います。映画は役に立つような気がしますね。ミステリー書くんだからミステリー読むのは当たり前。でもミステリー読むだけじゃなく、映画も見た方が良いと思います。ただ映画と言ってもハリウッドのCGのじゃなく、昔の映画らしい映画を見ておいた方が良いですね。

小説を「書いてない」って皆言うけど、隠れてこっそり書いてる人もたくさんいると思いますよ。僕も書いてること誰にも言わなかったですしね。コンテストに入選して、その時に初めて僕の周りの人も僕が書いてるってことに気付いて。だからきっとみんなこっそり書いてるんですよ（笑）

（文＝土屋順紀）

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MAG! 2010春号　津田大介氏インタビュー

『ワセジョ』の話

Twitter時代の人の繋がり、人脈

（文＝竹馬光太郎）

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津田大介　プロフィール

1973年11月15日、東京都北区出身。早稲田大学社会科学部卒業。IT･音楽ジャーナリストとして、ネット、音楽、ハード、マルチメディア系の記事を執筆。2009年に執筆した『Twitter社会論～新たなリアルタイムウェブの潮流～』（洋泉社）が話題を呼び、日本におけるTwitterジャーナリストの第一人者としても認知されている。2010年度からは、執筆業の傍ら早稲田大学大学院政治学研究科ジャーナリズムコースの非常勤講師担当も務める。

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MAG! 2010春号　津田大介氏インタビュー

Twitterでできること、できないこと、素直になれないこと

――少し前(2009年後半頃)にTwitterがキャズムを超えたかどうかという議論がありましたけど、今現在、もう「キャズムを越えた」、といってもいいと思います？

津田氏（以下『津田』）： それは越えたよね。完璧に。

――でも、その弊害で、古参の人達が離れていってしまっている印象があります。有名になってからのmixiのように。

その辺は感じないわけではないんだけど、個人的に思うのは他と違って、Twitterってそういう「新参が入ってきてウザイ！」と、そういう現象が構造的に起こりにくいと思ってます。

2chやブログなんかは基本的に見てるものがみんな同じで、同じスレッドで全員同じものを見るんだけど、Twitterの場合見るのはタイムラインで個別に違うよね。だから、新参が入ってきたとしても、「自分がフォローしなければ、自分が見てる景色は変わらない」のかなって思いますね。そこは構造的にTwitterは強いんじゃないかなーっと思うし、僕自身が飽きないで続けられてる理由だと思います。

あと、「Twitterって議論はできる場なんですか？」って意見がありますよね。現実問題として、込み入った議論は無理。でも、議題設定だったり、アジェンダ設定だったらTwitterでもできるなって思うことはある。そこから先の話はブログで書くのか、リアルで話すのか、ってところで、Twitterって常に140字で物足りない。だからこそ、外部へのリンクだったり、イベントだったりが誘発されるなーと。

――議論じゃなくて、ブレストだと？

津田： そうそう。巨大なブレストだったり、大喜利してる感じ。そこから先の話はブログで書くのか、リアルで話すのか、ってところで、Twitterの140字じゃ物足りなくなってくる。だからこそ、外部へのリンクだったり、イベントだったりが誘発される、と。

当たり前だけど、Twitterにポストされたリンクのクリック率って凄く高いんですよ。実際のニュースメディアへの、Twitter経由の流入が凄く増えている。色んな人がTwitterにURLを貼ることで、明らかにブログよりTwitterの方から経由してきてる人のが多い状態になっている。

対談する津田氏

Tsudaること

――僕、先日、大学のイベントで初めてiPadを触ったんです。その時に、Twitterでその状況をTsudaったんですが、フォロワーが激減したんです(笑)。一般人がTsudaるって事は難しいんですかね？

津田： それは、内容が面白いものであれば、一時的に減っても、たぶん長い目でみれば増えるってのが僕の印象ですね。

――津田さんはどういう基準でフォローをしたりし返したりしてるんですか？

津田： 今は、半年くらい前から基本的にはフォローした人はリムーブしないようにしてるんですがね。

割とフォロー200くらいはすぐだったんです。まぁ、200か300くらいが自分が把握できるいい数だったんだけど、500超えたくらいからもう駄目だなって思って、800くらいからは500も800も変わらないなって思ってね。

そんな時に勝間和代さんと『Twitter社会論』で対談して、「よく会った人からフォローしてくださいって言われるんですけど、それは僕が決める事だと思う」って言ったら、勝間さんから「タダなんだからやればいいじゃないか」って言われてね、「なるほど、それはそうだな」ーって思ってね(笑)。

それからは自分と関わりのある人だとか、この人面白いなーって人はフォローするようにして、いま3000強になりましたね。

インターネットが変えていく距離感

――最近の傾向だと、ネットのギークとか有名人はエゴサーチしてると思うんです。例えば、mixiやブログで梅田望夫と書くと、梅田望夫さんにあしあとつけられますよね。ほぼ確実に。
ネット上においては、一般の人と有名人の境界が曖昧になってきたと思うんですけど、今で言う有名人がエゴサーチで被言及を直接みているという形になると、なんだか奇妙な親近感を感じます。事務所を介していない生身のその人、というか。

津田： 僕もエゴサーチは毎日やってますね(笑)。

――目立って、有名になっていってから、エゴサーチによって変わったことってありますか？

津田： まぁ、僕はTwitterが始まる前からエゴサーチは定期的にやっていたのでね。自分の記事について見たりとかね。それこそ、2002年くらいからやってきているので、生活の一部になっているというか…。ただ、そのお陰で、色んな人の考え方を知れたりとか、こー書くとこういう反応がくるのかってわかったりとか。

まぁ、賛否両論あるようなものって文や主張に力があるって事だからね。それに一方的に賛同しかなかったりすると、自分が気持ち悪くなっちゃってヒネくれた考え方がでちゃったりね。

――そういえば昨日(5月某日)、「津田大介の問題提起について」という記事があがってましたね。

津田： エントリっていうか、自分で昔やった自作自演なんだよね(笑)。

――え？

津田： 2006年にやって、レコード会社に対する批判記事書いて、ブクマが結構集まっちゃったんで、そんでブクマが「そうだそうだ！」みたいな風潮で、そんなにお前らレコード会社嫌いかよって嫌になっちゃって、それを自分でシンクタンクの研究員と偽って、アカウントをとって、それを徹底的に批判する記事を書いてね。あれは全部自分で書いたんですよ。

それは自分の中での実験という意味もあった。反論ってのも見方の問題で、ユーザーとか消費者の視点で見たら批判的に書くけど、もし自分が音楽産業の人間だったら、こーいう風に反論できるよねって、嘘を書いてるつもりはなくて、見方とスタンスの違いだよねって書いたつもりだった。そしたら、その当時はmixiとかで「こんな反論きてるよー」って色んな人が教えてくれてね。「あぁ、それ俺だからー」って(笑)。

で、本当は色んなやりとりを繰り返して、最後は和解成立して、同一人物でしたって思ってたんだけど、めんどくさくなっちゃった。それで、すぐ自作自演でしたーってバラしちゃいましたね。

Twitterドラマについて

――賛否両論あると言えば、Twitterドラマは？

津田： あぁもめてる感じの。

――津田さんは擁護派ですよね？

(参考)
素直になれなくての第一回見終わった。なんだ面白いじゃん！ 俺的には全然あり。傷付いた俺の心を癒せるのはあのドラマだけだよ……。
tsuda

北川悦吏子がツイッターにハマり始めたのはツイート見てると確か４話とか５話あたり書き始めたくらいだったと思うので、もまえらあんま叩くばっかりはやめた方がいいと思います。最初から色眼鏡で見てたら最後まで色付いたままでしか見られないよ。
tsuda

いやーでも今までテレビドラマとかでインターネットがどれだけ酷い扱い受けてきたか振り返れば、 #sunanare なんて相対的にマシな方じゃない？ 別にあれで一般の人がツイッターに悪印象持ったとしても、ツイッター全体に対しては大して影響ないと思うけどな。
tsuda

いちおうこのタイミングで告白しておくと、俺はロングバケーションも愛していると言ってくれもビューティフルライフも見たことないので、実は初北川脚本ドラマを見たという……。
tsuda

津田： いや、擁護してるっていうか(笑)。一方的にあんなに馬鹿にして、叩くっていうTwitterの感じが嫌だなって思って。ドラマは一回目は見た限りツッコミどころの多いダメドラマですよ。「なんじゃこりゃ？」って思ったけど、北川さんのTwitterを見ると、今は相当Twitterにハマってるし、彼女のTwitter面白いんだよね。

だから、そういう面白いTwitterの彼女がドラマにどう盛り込むのかなって意味では、今後にすっごい期待してて。脚本って書きながらすごい変わっていくもんだし、一回目からこんな叩くなよって思うんです。

だから、擁護必死だなって書かれるけど、そんなつもりは無いです(笑)。

――僕も毎週あれが、どっちの意味であれ、ネタになると思うと、結構ワクワクしてるんです。

津田： なるよねー(笑)。俺もできるだけ木曜日の夜はリアルタイムで見ようと、予定は空けてるもん。生で参加してこそ意義があるっていうか。

――どっちに転んでもバイラルって意味では凄く成功していると。

津田： あらゆる現象でTwitterの外部化という意味で面白い事が起きてて、去年のワールドカップの朝日新聞が初めてTwitterのアカウント@asahiを取った時に、凄いゆるふわな実況をしたんです。「朝日新聞の看板背負ってこれかよ」みたいに最初はみんな馬鹿にしてたのが、あまりにノー天気なギャグとか前半終了を「試合終了」って間違えたりして、あまりにもギャップも込みで面白かったので、最後は彼女を応援する人の方が増えちゃったという(笑)。Twitterって「共感のメディア」なんですよね。

(参考)W杯最終予選カタール戦で、朝日新聞公式Twitter（@asahi）が話題独占: ICHINOHE Blog http://shinyai.cocolog-nifty.com/shinyai/2009/06/wtwitterasahi-f.html

試合展開を実況したというよりは、感想を交えた素人的につぶやいていて、しきりに松井の登場に期待したり、客観的な中継というよりは、きわめて主観的な Twitterでのつぶやきであった。「マッキー」という名前や、語り口調が、女性的なこともあって、その素人っぽいキャラクターが注目され、 Twitter上は試合そっちのけで@asahiに話しかけるという展開になった。一部では、「@asahiたん」といった呼び名も用いられていた。

例えば去年のマッキーがやった実況って、もうワールドカップ進出は決定してたから、ハッキリ言って面白くもない消化試合ですよ。その面白くもない消化試合が、Twitterを見てることによって、試合よりもそっちの方が面白くなった。試合に副音声的な楽しみをTwitterが付加したようなものだよね。去年の紅白もiPhoneでTwitterみながら紅白みてたら、凄い楽しいんだよね。

「素直になれなくて」もそうで、ドラマそのものがどうとかでなく、コンテンツをネタにして盛り上がれる力がTwitterにはあるんですね。いろいろなメディアのあり方を変えていくなーって思いますね。

（文＝竹馬光太郎）

←前回：Twitterが変えたものとは、そしてその未来

→次回「大学生に贈る、Twitter時代の人脈の作り方」

津田大介　プロフィール

1973年11月15日、東京都北区出身。早稲田大学社会科学部卒業。IT･音楽ジャーナリストとして、ネット、音楽、ハード、マルチメディア系の記事を執筆。2009年に執筆した『Twitter社会論～新たなリアルタイムウェブの潮流～』（洋泉社）が話題を呼び、日本におけるTwitterジャーナリストの第一人者としても認知されている。2010年度からは、執筆業の傍ら早稲田大学大学院政治学研究科ジャーナリズムコースの非常勤講師担当も務める。

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MAG! 2010春号　津田大介氏インタビュー

Twitterが変えたものとは、そしてその未来

津田氏（以下『津田』）： Twitterって何かっていうと、世界に開かれたインターネットの再起、リベンジだなと。95年とか96年頃のネットにあったピュアなオープンで、色んな人とメッセージをやりとりできてる感じ。「あぁこれだなー」って。だから、結局、さっきインターネットの挫折って話をしたんですけど、挫折を経験したからこそ、インターネット、ブログ、SNSが示したものを、現実的に刈り取れる場所ができたなって意識があるんです。

――現実とのリンクって意味では、政治家がTwitterを頻繁にやっていたりして、世界を変えてるなって感じます。オープンであるからこそのTwitterというか。

津田： 本当にそうですね。

――昔、「インターネットが現実に影響を及ぼさなかったのは、現実がITに興味がなかったからだ。だけど今は違う」と、西村ひろゆきさんが言っていました。インターネットの使われ方の移り変わりって感じる事はありますか？

（参考）インターネットにようこそ。 : ひろゆき＠オープンSNS http://www.asks.jp/users/hiro/47417.html

津田： そうですね。何がキーだったのかな、ってのは、今でも考えることはあります。Twitterって何も新しくないんですよ。目新しさって一個もないし、簡単に誰でも投稿できるって意味ではブログだし、それより機能は全然少ない。チャットやメッセンジャーみたいに秒単位のリアルタイム性でいえば、Skypeなどにも劣るわけですよ。よく考えたらウェブチャットなんて昔からあったしね。人間関係に着目してフォローする仕組みもSNSからの輸入だよね。

そういう意味での新規性は全くないんだけど、Twitterが一個だけ貫いているものがある。それは「リアルタイム性」なんですよね。いま・現実・何をする、ってのが起点になって、140字でポンポン連続ポストするっていのは、今起きてるのは何だろう？っていうこと、今我々がニュースを見てこんな風に思ったりってのを書いたりすること、自分がメシを食べてること、やっぱり目の前に起きてる現実が話題になりやすい。そういうものの結果として、個人が社会と繋がりやすくなったんじゃないかな。それがキーだったんじゃないかな、と。

やっぱ一番Twitterが変えたなって思うのが、情報がフローになったって事ですかね。インターネットって今までは単なる巨大なデータベースみたいなもんで、置いておいた情報を検索して探しに来て下さい、てものだったんですよ。

ただ、Twitterはそうじゃなくて、情報がドンドン流れていって、逆に流れていったのって価値があまりなくなっていくってのも含めて、情報の一期一会な感覚がある。ネットにそのような感覚を持ち込んだのが画期的だったんじゃないかな。「この情報が消えていく、これは半日後には意味がないんだ」って思うから、人はイベントにコミットしたくなるわけで。それがTwitterで、現実との結びつきをしやすくなるし、それは人とか社会をコミットして動く、人の背中を押してくれるツールだ、って思います。

Twitter時代の人間関係

――Twitterを100％使い切るには、自分の知り合いだけではなく、それ以外に多くのフォローをして繋がりを作った方が楽しめると思いますか？

津田： 言ってしまえば、Twitterもただのインフラなんで、メールとかFAXとかの通信手段と同じ。その意味で言えば「こーいう風に使え」というような使い方はないですよ。例えばフォロー0で、自分が自分がひたすら表現形態としてTwitterを選ぶって場所はいると思うし、逆にフォローは2000とかするけど、自分はつぶやかず見てるだけってのもアリだと思うしね。Twitter小説（#twnovel）とか面白いよね。

ただ、Twitterのおもしろさがわからなくて、何の反応もないし、つまんないから辞めたって人も実際には多い。最初の何をやっていいのかとか、始めてから楽しさがわかるまでの敷居が高いサービスだと思うので、情報の流れを掴むために、便宜的に「まずはフォローを100人くらいまで増やすといいですよ」とは言ってますね。

――Twitterをやっていない人に、Twitterの何が面白いか？　ってのを伝えるのは難しいですよね。

津田： 難しいよね。

――例えば、2ちゃんねるでTwitterが話題になると「2ちゃんねるでいいじゃん」って言われたりするじゃないですか。Twitter上に知人・友人の少ない人がTwitterを始めるに抵抗を感じるのってわかるんですよね。

津田： まあ、そうまでしてTwitterを勧めなくちゃいけないのかって問題もあるしね。ただ、この前僕がいいなって思ったのが、Twitterをなんで勧めたいのかって動機づけのところで、やっぱり属人性が高いからその人の事を深く知る事ができるってのが大きいと思う。

人間ってのは24時間真面目でいる人なんていないので、例えば僕なんてこんな金髪だけど、書いてる原稿は新聞とかだったりするから堅いものが多い。けど、Twitterでは堅いことも書けば、すごい馬鹿馬鹿しいことも書く。それでこの人ってこーゆう面があるんだーって思ってもらえるんだよね。

たまたまタイムライン見てて「この人のことをもっと知りたいって人に、Twitterを勧める」ってポストしてる人がいて、なるほどそうだなって思ったんだよね。僕としては「Twitterの何が魅力なの？」って聞かれたら、必ず「話が早い」と答えてます。140字以内でポンポン決めていかないといけないのでね。飲み会の約束とか、メールとか社交辞令で終わってしまう事が多いのに、Twitterだとそうじゃなかったりね。

あとはお互いフォローしあっていると、その人の普段が見えてくるので、実際に会った時に距離が詰めやすくなるんですよ。

――Twitterで知り合った人と酒を飲むと、タイムラインの話だけで酒の肴になりますよね（笑）。

津田： そうそう（笑）。結構、Twitterのオフ会って面白くて、やっぱmixiの時とかってコミュニティーとか趣味単位で会ってたのに、Twitterのオフ会って趣味バラバラでもTwitterの話で盛り上がれるんですよね。

――普通だったらそこで終わってしまう人間関係でも、Twitterがあれば繋がっていられる気がすることはあります。

津田： わかるわかる。それは本当にそう。さっきの2chとTwitterとの違いが何かって話になるんだけど、例えば2chの実況版ってのは、スレッド流れれば終わりで、そこから先が無いんだよね、Twitterの場合はIDがあるんで、ある話題で盛り上がったりすると、その盛り上がった感覚を共有したまま関係を継続していけるんだよね。それは、ネットでもリアルでもそうだし、「関係が継続するからこそ面白い」ってのは、2chとの違いじゃないかなって思うのね。

――生活への密着度が高いなと思うんです。僕も少し空いた時間でiPhoneでTwitterを見たり、ポストしたりしちゃったりしてて。

津田： 中毒化しやすいとこだよね。僕も移動中に見ちゃうかな。移動中の10分とか電車乗ってる時に最適だよね。本とかはまとまった時間が必要だけど、短い時間にTwitterはいいなって思います。

（参考）Twitterは良すぎるのかしら？ http://anond.hatelabo.jp/20100423202625

（文＝竹馬光太郎）

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津田大介　プロフィール

1973年11月15日、東京都北区出身。早稲田大学社会科学部卒業。IT･音楽ジャーナリストとして、ネット、音楽、ハード、マルチメディア系の記事を執筆。2009年に執筆した『Twitter社会論～新たなリアルタイムウェブの潮流～』（洋泉社）が話題を呼び、日本におけるTwitterジャーナリストの第一人者としても認知されている。2010年度からは、執筆業の傍ら早稲田大学大学院政治学研究科ジャーナリズムコースの非常勤講師担当も務める。

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MAG! 2010春号　津田大介氏インタビュー

ウェブ系ジャーナリストとしてインターネットの初期から活躍し、MIAUでの違法ダウンロード禁止法案の反対活動や、Twitter論壇などで活躍しておられる津田大介氏にお話を伺った。

ウェブの目覚め

僕は早稲田に93年入学で、94年くらいにネットの波が来ていたんですよね。サークルは「多重録音芸術研究会」という音楽サークルに所属していたんですが、そこがパソコンをいじったりするのが好きな人が集まっていたサークルだったんですね。先輩に理工学部の研究室に連れていってもらったり。

それで初めて「Mosaic」っていう一番最初のブラウザの原型みたいなものを見て、それでインターネットに興味を持ち始めました。

それから早稲田の本キャン(早稲田キャンパス)の北門を下ったところにコンピューターセンターができて、そこで24時間ネットが使える環境だったんです。本当にちょうど僕の大学に入った時くらいから早稲田のネット環境は相当良かった。

ダイアルアップ用のアクセスポイントも早稲田はしっかり用意してて、プロバイダと契約しなくても早稲田のIDでインターネットを繋ぐ事ができた。それでずーっとインターネット三昧の生活をしてたんです。
当時、ネット環境は早稲田よりもSFCばかり注目されていたんですが、実は早稲田も負けてなかった。

当時インターネットに触れて「とにかく「インターネットすげーな！」」って感激したことが今の僕の活動に繋がっています。

実際、僕らの世代(’1973)って1学年上に元ライブドアの堀江さんがいるし、サイバーエージェントの藤田社長も同学年。ジョブウェブの佐藤社長も早稲田で同期同学部、語学のクラスも同じでした。売るほど時間があった大学時代にインターネットに触れてその可能性に触れた人が、ネットベンチャーの第一世代になっているんです。

その可能性は世界に変革をもたらすか

インターネットに触れて、「ネットは世の中を変える、色んなものをフラットに繋げる力がある」と思った。例えば音楽のクリエイターなら、楽曲を直接レコード会社を通さずにできたりとか…。個人がメディアになっていけば、雑誌も出版社もあり方を変える。その可能性に衝撃を受けたんですね。

僕はその頃から物書き志望だったので、ネット業界への興味もあったんだけど、やっぱり物書きになりたいという気持ちの方が強かった。でも、物書きになるといっても、いきなりフリーでできるような専門分野や蓄積が自分にはなかった。

でも、大学時代からパソコンとかインターネットばっかりやってたんで、その中から「自分で出来る事はないかな」って考えていたら、パソコン系のライターの仕事を得ることができた。だから、僕は実用系の、パソコン系ライターからキャリアをスタートしたんですよ。

期はまだ熟せず… 「世界を変えなかった」インターネットの挫折

大学時代から僕はずーっとインターネットを使ってきたんですけど、ネットって95、96年に出てきたときの理想を実現はしなかったんです。当時はITリテラシーが高い人は少なかったし、本当に一部の先進的な人しか使ってなかった。そもそもiPhoneみたいなデバイスもなかったですし。

そんな中ブロードバンド接続が2000年くらいから出てきて、ネットを巡る環境が激変した。あとは、情報発信するにもＨＴＭＬの記法一式覚えないといけなかったのが、ブログやＳＮＳみたいなものが出てきて、個人の情報発信の敷居も低くなった。

そうしてちょっとずつ環境は良くなってきたんですけど、ウェブの論壇もこれで変わるかなぁって思ったら そうはいかなかった。僕はネットってずーっと「挫折の歴史」みたいなものがあったと思うんです。何かって言うと、ネットが最初に提示した「こんな事もできる」「こんな人と繋がれる」「社会を変えてくれる」っていう事をなかなか実現してくれなかった。挫折の歴史。

今までのマスメディアにいた人以外がブログで情報発信することで「言論環境が変わるかな」って期待してた部分は大きかったですね。実際、一部のではそういう変化も起きたけど、社会が変わるって程のインパクトはなかった。

その中で2004年にＳＮＳが出来てきて、ブログも炎上問題も起きるようになってきちゃった。このあたりは匿名で好き勝手できちゃうネット文化の悪い面に引きずられた格好ですね。インターネットがなんとなく殺伐としてきちゃったので、友達と知ってる人としか繋がらないクローズドな、グーグルの検索に引っかからない世界でネットワークを作ってもっと純度の高いコミュニケーションができるんじゃないかってのが、ＳＮＳの最初の出発点ですよね。

僕自身もＳＮＳはハマッたんですけど、ツイッター使って「やっぱりネットは閉じてるんじゃなくて、オープンであるべきだ」と思うようになった。mixiは実名推奨でスタートしたのに、色んな事件とかあって、個人情報とかさらされたりとか、匿名の愉快犯たちの遊び場になっちゃった。

それを受けてmixi自体が「実名は危ないのでやめましょう」って方向に転換しちゃった。僕はあれは、「ＳＮＳの敗北」だと思っているんですよね。そんなこんなでずっとネットに対する閉塞感があった。

そんなときにTwitterがでてきたんですよ。

（文＝竹馬光太郎）

→次回：第二回「Twitterが変えたものとは、そしてその未来」

津田大介　プロフィール

1973年11月15日、東京都北区出身。早稲田大学社会科学部卒業。IT･音楽ジャーナリストとして、ネット、音楽、ハード、マルチメディア系の記事を執筆。2009年に執筆した『Twitter社会論～新たなリアルタイムウェブの潮流～』（洋泉社）が話題を呼び、日本におけるTwitterジャーナリストの第一人者としても認知されている。2010年度からは、執筆業の傍ら早稲田大学大学院政治学研究科ジャーナリズムコースの非常勤講師担当も務める。

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●面白いものに出会う為のコツはなんでしょう？

普通は、つまんないとこ行ったら、「俺もつまんないんだ」ってなっちゃうじゃん？　だから駄目なんだよ。つまんないとこに行って面白がれる自分がいなきゃいけないの。
もう、「そこは最低につまんないとこでしょ？」って紹介されても、そこ行って楽しめる自分が素敵なんだよ。だから、用意されたところで楽しめるなんてのは、みんなができることなんで、それは自立できてないわけ。
あと、遊びでみんなが勘違いしちゃうのは、遊びは『のりしろ』とか『余裕』があるところが遊びだから。『モト』じゃないんだよ。みんなは『モト』を遊びだと思ってる。

●その『モト』とは何なのですか？

んー、サーフィンをやるとしましょう。たくさんいい波に乗れること、これは遊びじゃなくて、本気だよ。そのへんがモトで、遊びは何かっていうと、そこに行くまでの様とか、まだ乗る前の出来事とか、乗ったあとの出来事とか、その辺のことだよ。
そうすると、サーフボードを持って歩くよりも、亀の甲羅を持って歩くことが遊びなの。「あの人、何やる気なの？」ってね（笑）。
それで、波打ち際で一回シューとやる。なんなら、海も入る。沈むから（笑）。僕はそういうところに食いついてしまうんですよ。
すべてが100％同じとか、立派なものがいいとかじゃないから。出来損ないがよかったりするんだから。完成形が全てじゃないからね。

あと、「なんだって自分は色んな人に負けてんな」とか、「なかなか１位になれないな」って思うでしょ？　そんなの思うことはなくて、そのジャンルで１位になんなかったら、他のジャンルにそれを持っていけばいいわけ。
だから例えば、どーしてもいい器を越えられない、そこそこの器があるとするじゃん？　そうしたら、今度はその器の真ん中に穴をあけて、そいつを植木鉢にしてやればいいの。植木鉢の中では相当上位だからね（笑）。ちょっとした工夫で上位まで持っていく意識づけはできるんですよ、人は。「ここで負けても、ここでなら俺は凄いな」ってね。
逆に、イチローとか成し遂げた人もたくさんいるでしょ？　あの人達にだって、普段は駄目なところがいっぱいある筈だからね。

どーもテレビでピックアップすると、その活躍しているところしか映さないから、全てがそういう人だと思うじゃん？　きっと駄目なところもいっぱいあるよ。だから、大したことないの、みんな。

●えーっと、何の話でしたっけ？（笑）

だから、文化人類学的な話だろ（笑）。『遊び』とは何かっていう。
みなさんはまだ20代だから、これから色んな事が起きそうじゃん？　僕は今54歳くらいで、（ビート）たけしさんは62歳ですよ。だけど二人とも、今が一番面白いからね、自分の人生の中で。だから僕が60のときは、「60が一番面白い」って言うだろうし。
つまり、20代で「あぁ、人生は」って思わないほうがいいの。だって、50代、60代も面白いもん。50代で何か見つける事もあるしね。
だから、それまでのことは、意外と小さいことなんだと思う。20代での挫折感なんて、そんなの大したことじゃないよ。

終わり

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あ、すごい話をしてやるよ！　僕ね、大江健三郎さんと文通してんだぜ！

●おぉ、すごいですね（笑）。

本当は、こうゆう話を人にしないでとっておく人がカッコいいんだよね。しちゃう人は軽薄。どう？この軽薄な私、カッコ悪いだろ？　けど、カッコ悪い事も全て言っちゃうところが、これまたカッコイイっていうね（笑）。
普通は、大江健三郎さんと文通なんてできないじゃん。かたや、こんな野の者とも山の者ともわかんない者で、かたやノーベル文学賞だよ。
しかも、ご近所なんだよ。近所なら文通する必要ないじゃん？　手紙じゃなくても、やり取りもできるくらい。でも、こんな近所なのに、あえて文通してるところが面白い（笑）。

あっちが手間をかけてくれるのがありがたくて、素敵なの。封筒なんかでもここんところ（封筒の中央部）が空いてる封筒あるじゃん、ビニールで。そこに『所ジョージ様』って宛書きがくるように、中で紙を変な折り方してるんだよ。
書いちゃってから、「あ、ここに名前を入れなきゃいけないな」って、思ったりの手間が素敵だろ？（笑）
だから、僕も真似して何でもない封筒に穴あけて、そこにビニールを貼って、手紙のわざと変なところに住所書いて、それをちゃんと穴へ来るように折って入れてる（笑）。

そういうやり取りが面白いんだよ。つまり、手紙の文章のやり取りも面白いけど、その全体像のやり取りも面白いんだよね。
「あーきたか、こうくるぞ」っていうね。
僕はノーベル文学賞とか興味も無いし、わからなかったの。でも、あるキッカケで手紙のやり取りするようになって、それが嬉しかったから、ちょっとした物を送ったんですよ。
そしたら、あちらから「自分から所さんにあげるものがないので、これをどうぞ」って送ってきたのが、ノーベル文学賞を受賞した時のパンフレットみたいな、その（受賞者）本人しか持ってないやつをもらっちゃってさ。「これもらっていいのかな？」とか思ったね（笑）。

→第7回（最終回）へ続く

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●『黒澤明』、『宮崎駿』という２大巨匠の作品に出演なさっていますが、監督からの印象的な注文などはありましたか？

あー、それはね…。まぁ、あなた達に話すのがもったいないくらい良い話はいっぱいありますよ（笑）。
みんな立ち稽古とか本読みとかするんですよ。僕はやらなかったんだけど、監督に「僕もしますよ」って言ったの。みんな一生懸命で、失礼だと思ったから。
本当は僕は、現場で代役の人がやってくれたのを見たら、すぐにそのままできるんだけどね。そしたら監督が「いいんだよ、君は。やってもたぶん同じだろうから、いいよ」なんて言われて（笑）。

かわいそうなのは『ひゃっけん先生』をやった松村さんっていう、あの方は名優ですよ。声にも特徴があって、節が泣き節なの。「あのぉ〜、なんとかはぁ〜、何とかでぇ〜」ってな感じで。でも、黒澤監督は「普通に喋れないのか」って怒るわけ。普通に喋らないから役者としてやってんのに、それを全否定されちゃって（笑）。

そしたら、松村さん普通に喋れないんだよ。「あのぉ〜」って言っちゃうじゃん。そしたらそのたびにカットで、「だから普通に喋れないのか」って怒られちゃう。
初めは『松村さん』って呼ばれてたのが、カットが多くなるたびに『松村君』になって、そのうち『松村』になって、仕舞には『馬鹿』になってた（笑）。たった２時間ぐらいのうちに『松村さん』から『馬鹿』まで落とされてね（笑）。僕なんか大変だなぁって思ったよ。

松村さんがね、撮影してる時に「所さんはいいよなぁ、怒られないから」って言ってたもん（笑）。あんな（撮影当時）70、80になった名優がだよ？　途中で一回「やめる」って言ったんだけど、そうしたら今度は「ここでやめてどうする」ってまた怒られて、結局最後までやっちゃった。
最初のうちは白髪たててたのに、仕舞には、怒られすぎて髪が真っ白になっちゃって、白髪を黒に塗ってたね。逆になっちゃった（笑）。

●完成品の作品を観ても泣き節になっていますね。

なっちゃってるよね。何回かやってるうちに耳がなじんでくるんじゃないのかな？　黒澤監督も、「オッケー」とか言っちゃって（笑）。

→第6回へ続く

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●昨年（２００８年）、映画『崖の上のポニョ』でお父さん役をやっていましたね。それはご自身なりの父親像を反映されたのでしょうか？

アニメの声とかは、注文があるからね。こうやってくださいとか。注文通りにやってるだけなんだよね。しかも、どっちかっていうと、僕の声は浮いた感じになる。会話になってないっていうか。

●あの役を頂いた時、演じる上で自分なりに勉強した事などはございましたか？

ないよ。読まないもん、台本も。あっちは事前に送ってくるけどね。
現場で出来る男だからね、僕は。何もせずに現場行って、それでそのドキドキ感のなかで、いかにも読んで来たフリこいてやってくのが面白いんだよ。それでも、きっちり出来ちゃうんだよね（笑）。

●（宮崎）監督にはバレなかったのでしょうか？（笑）

監督には言ってないもん、読んでないこと。黒澤監督の映画のときも、読んでないよ。
『私は貝になりたい』の役をもらったときも、台本読んでないからね。それで現場で演じていって、自分でそのストーリーに感動した（笑）。

→第5回へ続く

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