MAG! 2010春号　津田大介氏インタビュー

『ワセジョ』の話

Twitter時代の人の繋がり、人脈

（文＝竹馬光太郎）

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津田大介　プロフィール

1973年11月15日、東京都北区出身。早稲田大学社会科学部卒業。IT･音楽ジャーナリストとして、ネット、音楽、ハード、マルチメディア系の記事を執筆。2009年に執筆した『Twitter社会論～新たなリアルタイムウェブの潮流～』（洋泉社）が話題を呼び、日本におけるTwitterジャーナリストの第一人者としても認知されている。2010年度からは、執筆業の傍ら早稲田大学大学院政治学研究科ジャーナリズムコースの非常勤講師担当も務める。

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MAG! 2010春号　津田大介氏インタビュー

Twitterでできること、できないこと、素直になれないこと

――少し前(2009年後半頃)にTwitterがキャズムを超えたかどうかという議論がありましたけど、今現在、もう「キャズムを越えた」、といってもいいと思います？

津田氏（以下『津田』）： それは越えたよね。完璧に。

――でも、その弊害で、古参の人達が離れていってしまっている印象があります。有名になってからのmixiのように。

その辺は感じないわけではないんだけど、個人的に思うのは他と違って、Twitterってそういう「新参が入ってきてウザイ！」と、そういう現象が構造的に起こりにくいと思ってます。

2chやブログなんかは基本的に見てるものがみんな同じで、同じスレッドで全員同じものを見るんだけど、Twitterの場合見るのはタイムラインで個別に違うよね。だから、新参が入ってきたとしても、「自分がフォローしなければ、自分が見てる景色は変わらない」のかなって思いますね。そこは構造的にTwitterは強いんじゃないかなーっと思うし、僕自身が飽きないで続けられてる理由だと思います。

あと、「Twitterって議論はできる場なんですか？」って意見がありますよね。現実問題として、込み入った議論は無理。でも、議題設定だったり、アジェンダ設定だったらTwitterでもできるなって思うことはある。そこから先の話はブログで書くのか、リアルで話すのか、ってところで、Twitterって常に140字で物足りない。だからこそ、外部へのリンクだったり、イベントだったりが誘発されるなーと。

――議論じゃなくて、ブレストだと？

津田： そうそう。巨大なブレストだったり、大喜利してる感じ。そこから先の話はブログで書くのか、リアルで話すのか、ってところで、Twitterの140字じゃ物足りなくなってくる。だからこそ、外部へのリンクだったり、イベントだったりが誘発される、と。

当たり前だけど、Twitterにポストされたリンクのクリック率って凄く高いんですよ。実際のニュースメディアへの、Twitter経由の流入が凄く増えている。色んな人がTwitterにURLを貼ることで、明らかにブログよりTwitterの方から経由してきてる人のが多い状態になっている。

対談する津田氏

Tsudaること

――僕、先日、大学のイベントで初めてiPadを触ったんです。その時に、Twitterでその状況をTsudaったんですが、フォロワーが激減したんです(笑)。一般人がTsudaるって事は難しいんですかね？

津田： それは、内容が面白いものであれば、一時的に減っても、たぶん長い目でみれば増えるってのが僕の印象ですね。

――津田さんはどういう基準でフォローをしたりし返したりしてるんですか？

津田： 今は、半年くらい前から基本的にはフォローした人はリムーブしないようにしてるんですがね。

割とフォロー200くらいはすぐだったんです。まぁ、200か300くらいが自分が把握できるいい数だったんだけど、500超えたくらいからもう駄目だなって思って、800くらいからは500も800も変わらないなって思ってね。

そんな時に勝間和代さんと『Twitter社会論』で対談して、「よく会った人からフォローしてくださいって言われるんですけど、それは僕が決める事だと思う」って言ったら、勝間さんから「タダなんだからやればいいじゃないか」って言われてね、「なるほど、それはそうだな」ーって思ってね(笑)。

それからは自分と関わりのある人だとか、この人面白いなーって人はフォローするようにして、いま3000強になりましたね。

インターネットが変えていく距離感

――最近の傾向だと、ネットのギークとか有名人はエゴサーチしてると思うんです。例えば、mixiやブログで梅田望夫と書くと、梅田望夫さんにあしあとつけられますよね。ほぼ確実に。
ネット上においては、一般の人と有名人の境界が曖昧になってきたと思うんですけど、今で言う有名人がエゴサーチで被言及を直接みているという形になると、なんだか奇妙な親近感を感じます。事務所を介していない生身のその人、というか。

津田： 僕もエゴサーチは毎日やってますね(笑)。

――目立って、有名になっていってから、エゴサーチによって変わったことってありますか？

津田： まぁ、僕はTwitterが始まる前からエゴサーチは定期的にやっていたのでね。自分の記事について見たりとかね。それこそ、2002年くらいからやってきているので、生活の一部になっているというか…。ただ、そのお陰で、色んな人の考え方を知れたりとか、こー書くとこういう反応がくるのかってわかったりとか。

まぁ、賛否両論あるようなものって文や主張に力があるって事だからね。それに一方的に賛同しかなかったりすると、自分が気持ち悪くなっちゃってヒネくれた考え方がでちゃったりね。

――そういえば昨日(5月某日)、「津田大介の問題提起について」という記事があがってましたね。

津田： エントリっていうか、自分で昔やった自作自演なんだよね(笑)。

――え？

津田： 2006年にやって、レコード会社に対する批判記事書いて、ブクマが結構集まっちゃったんで、そんでブクマが「そうだそうだ！」みたいな風潮で、そんなにお前らレコード会社嫌いかよって嫌になっちゃって、それを自分でシンクタンクの研究員と偽って、アカウントをとって、それを徹底的に批判する記事を書いてね。あれは全部自分で書いたんですよ。

それは自分の中での実験という意味もあった。反論ってのも見方の問題で、ユーザーとか消費者の視点で見たら批判的に書くけど、もし自分が音楽産業の人間だったら、こーいう風に反論できるよねって、嘘を書いてるつもりはなくて、見方とスタンスの違いだよねって書いたつもりだった。そしたら、その当時はmixiとかで「こんな反論きてるよー」って色んな人が教えてくれてね。「あぁ、それ俺だからー」って(笑)。

で、本当は色んなやりとりを繰り返して、最後は和解成立して、同一人物でしたって思ってたんだけど、めんどくさくなっちゃった。それで、すぐ自作自演でしたーってバラしちゃいましたね。

Twitterドラマについて

――賛否両論あると言えば、Twitterドラマは？

津田： あぁもめてる感じの。

――津田さんは擁護派ですよね？

(参考)
素直になれなくての第一回見終わった。なんだ面白いじゃん！ 俺的には全然あり。傷付いた俺の心を癒せるのはあのドラマだけだよ……。
tsuda

北川悦吏子がツイッターにハマり始めたのはツイート見てると確か４話とか５話あたり書き始めたくらいだったと思うので、もまえらあんま叩くばっかりはやめた方がいいと思います。最初から色眼鏡で見てたら最後まで色付いたままでしか見られないよ。
tsuda

いやーでも今までテレビドラマとかでインターネットがどれだけ酷い扱い受けてきたか振り返れば、 #sunanare なんて相対的にマシな方じゃない？ 別にあれで一般の人がツイッターに悪印象持ったとしても、ツイッター全体に対しては大して影響ないと思うけどな。
tsuda

いちおうこのタイミングで告白しておくと、俺はロングバケーションも愛していると言ってくれもビューティフルライフも見たことないので、実は初北川脚本ドラマを見たという……。
tsuda

津田： いや、擁護してるっていうか(笑)。一方的にあんなに馬鹿にして、叩くっていうTwitterの感じが嫌だなって思って。ドラマは一回目は見た限りツッコミどころの多いダメドラマですよ。「なんじゃこりゃ？」って思ったけど、北川さんのTwitterを見ると、今は相当Twitterにハマってるし、彼女のTwitter面白いんだよね。

だから、そういう面白いTwitterの彼女がドラマにどう盛り込むのかなって意味では、今後にすっごい期待してて。脚本って書きながらすごい変わっていくもんだし、一回目からこんな叩くなよって思うんです。

だから、擁護必死だなって書かれるけど、そんなつもりは無いです(笑)。

――僕も毎週あれが、どっちの意味であれ、ネタになると思うと、結構ワクワクしてるんです。

津田： なるよねー(笑)。俺もできるだけ木曜日の夜はリアルタイムで見ようと、予定は空けてるもん。生で参加してこそ意義があるっていうか。

――どっちに転んでもバイラルって意味では凄く成功していると。

津田： あらゆる現象でTwitterの外部化という意味で面白い事が起きてて、去年のワールドカップの朝日新聞が初めてTwitterのアカウント@asahiを取った時に、凄いゆるふわな実況をしたんです。「朝日新聞の看板背負ってこれかよ」みたいに最初はみんな馬鹿にしてたのが、あまりにノー天気なギャグとか前半終了を「試合終了」って間違えたりして、あまりにもギャップも込みで面白かったので、最後は彼女を応援する人の方が増えちゃったという(笑)。Twitterって「共感のメディア」なんですよね。

(参考)W杯最終予選カタール戦で、朝日新聞公式Twitter（@asahi）が話題独占: ICHINOHE Blog http://shinyai.cocolog-nifty.com/shinyai/2009/06/wtwitterasahi-f.html

試合展開を実況したというよりは、感想を交えた素人的につぶやいていて、しきりに松井の登場に期待したり、客観的な中継というよりは、きわめて主観的な Twitterでのつぶやきであった。「マッキー」という名前や、語り口調が、女性的なこともあって、その素人っぽいキャラクターが注目され、 Twitter上は試合そっちのけで@asahiに話しかけるという展開になった。一部では、「@asahiたん」といった呼び名も用いられていた。

例えば去年のマッキーがやった実況って、もうワールドカップ進出は決定してたから、ハッキリ言って面白くもない消化試合ですよ。その面白くもない消化試合が、Twitterを見てることによって、試合よりもそっちの方が面白くなった。試合に副音声的な楽しみをTwitterが付加したようなものだよね。去年の紅白もiPhoneでTwitterみながら紅白みてたら、凄い楽しいんだよね。

「素直になれなくて」もそうで、ドラマそのものがどうとかでなく、コンテンツをネタにして盛り上がれる力がTwitterにはあるんですね。いろいろなメディアのあり方を変えていくなーって思いますね。

（文＝竹馬光太郎）

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津田大介　プロフィール

1973年11月15日、東京都北区出身。早稲田大学社会科学部卒業。IT･音楽ジャーナリストとして、ネット、音楽、ハード、マルチメディア系の記事を執筆。2009年に執筆した『Twitter社会論～新たなリアルタイムウェブの潮流～』（洋泉社）が話題を呼び、日本におけるTwitterジャーナリストの第一人者としても認知されている。2010年度からは、執筆業の傍ら早稲田大学大学院政治学研究科ジャーナリズムコースの非常勤講師担当も務める。

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MAG! 2010春号表紙

「Twitterジャーナリズムの第一人者」津田大介氏インタビュー

MAG! 2010春号　津田大介氏インタビュー

日本におけるTwitterの先駆けとして著名な津田大介氏によるインタビュー。なお、ウェブ上では特別にロングバージョンを公開していく予定ですのでお楽しみに。

Twitter特集

様々なメディアに取り上げられ、今空前のブームとなっている「Twitter」。使い方や楽しみ方、Twitterの歴史をご紹介します。

MAG! 2010春号　Twitter How To

MTR ～Mag Trivial Review～

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MAG! 2010春号　津田大介氏インタビュー

Twitterが変えたものとは、そしてその未来

津田氏（以下『津田』）： Twitterって何かっていうと、世界に開かれたインターネットの再起、リベンジだなと。95年とか96年頃のネットにあったピュアなオープンで、色んな人とメッセージをやりとりできてる感じ。「あぁこれだなー」って。だから、結局、さっきインターネットの挫折って話をしたんですけど、挫折を経験したからこそ、インターネット、ブログ、SNSが示したものを、現実的に刈り取れる場所ができたなって意識があるんです。

――現実とのリンクって意味では、政治家がTwitterを頻繁にやっていたりして、世界を変えてるなって感じます。オープンであるからこそのTwitterというか。

津田： 本当にそうですね。

――昔、「インターネットが現実に影響を及ぼさなかったのは、現実がITに興味がなかったからだ。だけど今は違う」と、西村ひろゆきさんが言っていました。インターネットの使われ方の移り変わりって感じる事はありますか？

（参考）インターネットにようこそ。 : ひろゆき＠オープンSNS http://www.asks.jp/users/hiro/47417.html

津田： そうですね。何がキーだったのかな、ってのは、今でも考えることはあります。Twitterって何も新しくないんですよ。目新しさって一個もないし、簡単に誰でも投稿できるって意味ではブログだし、それより機能は全然少ない。チャットやメッセンジャーみたいに秒単位のリアルタイム性でいえば、Skypeなどにも劣るわけですよ。よく考えたらウェブチャットなんて昔からあったしね。人間関係に着目してフォローする仕組みもSNSからの輸入だよね。

そういう意味での新規性は全くないんだけど、Twitterが一個だけ貫いているものがある。それは「リアルタイム性」なんですよね。いま・現実・何をする、ってのが起点になって、140字でポンポン連続ポストするっていのは、今起きてるのは何だろう？っていうこと、今我々がニュースを見てこんな風に思ったりってのを書いたりすること、自分がメシを食べてること、やっぱり目の前に起きてる現実が話題になりやすい。そういうものの結果として、個人が社会と繋がりやすくなったんじゃないかな。それがキーだったんじゃないかな、と。

やっぱ一番Twitterが変えたなって思うのが、情報がフローになったって事ですかね。インターネットって今までは単なる巨大なデータベースみたいなもんで、置いておいた情報を検索して探しに来て下さい、てものだったんですよ。

ただ、Twitterはそうじゃなくて、情報がドンドン流れていって、逆に流れていったのって価値があまりなくなっていくってのも含めて、情報の一期一会な感覚がある。ネットにそのような感覚を持ち込んだのが画期的だったんじゃないかな。「この情報が消えていく、これは半日後には意味がないんだ」って思うから、人はイベントにコミットしたくなるわけで。それがTwitterで、現実との結びつきをしやすくなるし、それは人とか社会をコミットして動く、人の背中を押してくれるツールだ、って思います。

Twitter時代の人間関係

――Twitterを100％使い切るには、自分の知り合いだけではなく、それ以外に多くのフォローをして繋がりを作った方が楽しめると思いますか？

津田： 言ってしまえば、Twitterもただのインフラなんで、メールとかFAXとかの通信手段と同じ。その意味で言えば「こーいう風に使え」というような使い方はないですよ。例えばフォロー0で、自分が自分がひたすら表現形態としてTwitterを選ぶって場所はいると思うし、逆にフォローは2000とかするけど、自分はつぶやかず見てるだけってのもアリだと思うしね。Twitter小説（#twnovel）とか面白いよね。

ただ、Twitterのおもしろさがわからなくて、何の反応もないし、つまんないから辞めたって人も実際には多い。最初の何をやっていいのかとか、始めてから楽しさがわかるまでの敷居が高いサービスだと思うので、情報の流れを掴むために、便宜的に「まずはフォローを100人くらいまで増やすといいですよ」とは言ってますね。

――Twitterをやっていない人に、Twitterの何が面白いか？　ってのを伝えるのは難しいですよね。

津田： 難しいよね。

――例えば、2ちゃんねるでTwitterが話題になると「2ちゃんねるでいいじゃん」って言われたりするじゃないですか。Twitter上に知人・友人の少ない人がTwitterを始めるに抵抗を感じるのってわかるんですよね。

津田： まあ、そうまでしてTwitterを勧めなくちゃいけないのかって問題もあるしね。ただ、この前僕がいいなって思ったのが、Twitterをなんで勧めたいのかって動機づけのところで、やっぱり属人性が高いからその人の事を深く知る事ができるってのが大きいと思う。

人間ってのは24時間真面目でいる人なんていないので、例えば僕なんてこんな金髪だけど、書いてる原稿は新聞とかだったりするから堅いものが多い。けど、Twitterでは堅いことも書けば、すごい馬鹿馬鹿しいことも書く。それでこの人ってこーゆう面があるんだーって思ってもらえるんだよね。

たまたまタイムライン見てて「この人のことをもっと知りたいって人に、Twitterを勧める」ってポストしてる人がいて、なるほどそうだなって思ったんだよね。僕としては「Twitterの何が魅力なの？」って聞かれたら、必ず「話が早い」と答えてます。140字以内でポンポン決めていかないといけないのでね。飲み会の約束とか、メールとか社交辞令で終わってしまう事が多いのに、Twitterだとそうじゃなかったりね。

あとはお互いフォローしあっていると、その人の普段が見えてくるので、実際に会った時に距離が詰めやすくなるんですよ。

――Twitterで知り合った人と酒を飲むと、タイムラインの話だけで酒の肴になりますよね（笑）。

津田： そうそう（笑）。結構、Twitterのオフ会って面白くて、やっぱmixiの時とかってコミュニティーとか趣味単位で会ってたのに、Twitterのオフ会って趣味バラバラでもTwitterの話で盛り上がれるんですよね。

――普通だったらそこで終わってしまう人間関係でも、Twitterがあれば繋がっていられる気がすることはあります。

津田： わかるわかる。それは本当にそう。さっきの2chとTwitterとの違いが何かって話になるんだけど、例えば2chの実況版ってのは、スレッド流れれば終わりで、そこから先が無いんだよね、Twitterの場合はIDがあるんで、ある話題で盛り上がったりすると、その盛り上がった感覚を共有したまま関係を継続していけるんだよね。それは、ネットでもリアルでもそうだし、「関係が継続するからこそ面白い」ってのは、2chとの違いじゃないかなって思うのね。

――生活への密着度が高いなと思うんです。僕も少し空いた時間でiPhoneでTwitterを見たり、ポストしたりしちゃったりしてて。

津田： 中毒化しやすいとこだよね。僕も移動中に見ちゃうかな。移動中の10分とか電車乗ってる時に最適だよね。本とかはまとまった時間が必要だけど、短い時間にTwitterはいいなって思います。

（参考）Twitterは良すぎるのかしら？ http://anond.hatelabo.jp/20100423202625

（文＝竹馬光太郎）

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津田大介　プロフィール

1973年11月15日、東京都北区出身。早稲田大学社会科学部卒業。IT･音楽ジャーナリストとして、ネット、音楽、ハード、マルチメディア系の記事を執筆。2009年に執筆した『Twitter社会論～新たなリアルタイムウェブの潮流～』（洋泉社）が話題を呼び、日本におけるTwitterジャーナリストの第一人者としても認知されている。2010年度からは、執筆業の傍ら早稲田大学大学院政治学研究科ジャーナリズムコースの非常勤講師担当も務める。

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MAG! 2010春号　津田大介氏インタビュー

ウェブ系ジャーナリストとしてインターネットの初期から活躍し、MIAUでの違法ダウンロード禁止法案の反対活動や、Twitter論壇などで活躍しておられる津田大介氏にお話を伺った。

ウェブの目覚め

僕は早稲田に93年入学で、94年くらいにネットの波が来ていたんですよね。サークルは「多重録音芸術研究会」という音楽サークルに所属していたんですが、そこがパソコンをいじったりするのが好きな人が集まっていたサークルだったんですね。先輩に理工学部の研究室に連れていってもらったり。

それで初めて「Mosaic」っていう一番最初のブラウザの原型みたいなものを見て、それでインターネットに興味を持ち始めました。

それから早稲田の本キャン(早稲田キャンパス)の北門を下ったところにコンピューターセンターができて、そこで24時間ネットが使える環境だったんです。本当にちょうど僕の大学に入った時くらいから早稲田のネット環境は相当良かった。

ダイアルアップ用のアクセスポイントも早稲田はしっかり用意してて、プロバイダと契約しなくても早稲田のIDでインターネットを繋ぐ事ができた。それでずーっとインターネット三昧の生活をしてたんです。
当時、ネット環境は早稲田よりもSFCばかり注目されていたんですが、実は早稲田も負けてなかった。

当時インターネットに触れて「とにかく「インターネットすげーな！」」って感激したことが今の僕の活動に繋がっています。

実際、僕らの世代(’1973)って1学年上に元ライブドアの堀江さんがいるし、サイバーエージェントの藤田社長も同学年。ジョブウェブの佐藤社長も早稲田で同期同学部、語学のクラスも同じでした。売るほど時間があった大学時代にインターネットに触れてその可能性に触れた人が、ネットベンチャーの第一世代になっているんです。

その可能性は世界に変革をもたらすか

インターネットに触れて、「ネットは世の中を変える、色んなものをフラットに繋げる力がある」と思った。例えば音楽のクリエイターなら、楽曲を直接レコード会社を通さずにできたりとか…。個人がメディアになっていけば、雑誌も出版社もあり方を変える。その可能性に衝撃を受けたんですね。

僕はその頃から物書き志望だったので、ネット業界への興味もあったんだけど、やっぱり物書きになりたいという気持ちの方が強かった。でも、物書きになるといっても、いきなりフリーでできるような専門分野や蓄積が自分にはなかった。

でも、大学時代からパソコンとかインターネットばっかりやってたんで、その中から「自分で出来る事はないかな」って考えていたら、パソコン系のライターの仕事を得ることができた。だから、僕は実用系の、パソコン系ライターからキャリアをスタートしたんですよ。

期はまだ熟せず… 「世界を変えなかった」インターネットの挫折

大学時代から僕はずーっとインターネットを使ってきたんですけど、ネットって95、96年に出てきたときの理想を実現はしなかったんです。当時はITリテラシーが高い人は少なかったし、本当に一部の先進的な人しか使ってなかった。そもそもiPhoneみたいなデバイスもなかったですし。

そんな中ブロードバンド接続が2000年くらいから出てきて、ネットを巡る環境が激変した。あとは、情報発信するにもＨＴＭＬの記法一式覚えないといけなかったのが、ブログやＳＮＳみたいなものが出てきて、個人の情報発信の敷居も低くなった。

そうしてちょっとずつ環境は良くなってきたんですけど、ウェブの論壇もこれで変わるかなぁって思ったら そうはいかなかった。僕はネットってずーっと「挫折の歴史」みたいなものがあったと思うんです。何かって言うと、ネットが最初に提示した「こんな事もできる」「こんな人と繋がれる」「社会を変えてくれる」っていう事をなかなか実現してくれなかった。挫折の歴史。

今までのマスメディアにいた人以外がブログで情報発信することで「言論環境が変わるかな」って期待してた部分は大きかったですね。実際、一部のではそういう変化も起きたけど、社会が変わるって程のインパクトはなかった。

その中で2004年にＳＮＳが出来てきて、ブログも炎上問題も起きるようになってきちゃった。このあたりは匿名で好き勝手できちゃうネット文化の悪い面に引きずられた格好ですね。インターネットがなんとなく殺伐としてきちゃったので、友達と知ってる人としか繋がらないクローズドな、グーグルの検索に引っかからない世界でネットワークを作ってもっと純度の高いコミュニケーションができるんじゃないかってのが、ＳＮＳの最初の出発点ですよね。

僕自身もＳＮＳはハマッたんですけど、ツイッター使って「やっぱりネットは閉じてるんじゃなくて、オープンであるべきだ」と思うようになった。mixiは実名推奨でスタートしたのに、色んな事件とかあって、個人情報とかさらされたりとか、匿名の愉快犯たちの遊び場になっちゃった。

それを受けてmixi自体が「実名は危ないのでやめましょう」って方向に転換しちゃった。僕はあれは、「ＳＮＳの敗北」だと思っているんですよね。そんなこんなでずっとネットに対する閉塞感があった。

そんなときにTwitterがでてきたんですよ。

（文＝竹馬光太郎）

→次回：第二回「Twitterが変えたものとは、そしてその未来」

津田大介　プロフィール

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